I forbindelse med veivalgsdebatten i KrF har spørsmål rundt deler av abortlovgivningen blir aktualisert. Vi har tatt en prat med nestleder Kjell Ingolf Ropstad og stilt ham noen av spørsmålene mange stiller.
Hva handler denne debatten om for KrF?
– KrF vil fjerne abortlovens paragraf 2c. Abortloven lister opp flere grunner til at en nemnd kan innvilge abort etter uke 12, men paragraf 2c er den eneste som sier noe om barnets egenskaper, og ikke om mors situasjon. Vi mener denne paragrafen er diskriminerende ved at den antyder at noen mennesker er mindre verdt enn andre. Et friskt foster kan i dag ikke uten videre aborteres etter uke 12, mens fostre med noen typer egenskaper, diagnoser eller annerledesheter kan aborteres på bakgrunn av sine egenskaper. Dette er et problem for oss alle, fordi det rokker ved en av hjørnesteinene i vårt liberale demokrati: At alle mennesker har like stor verdi.
Du og andre KrF-ere har sagt at dette er en historisk mulighet til å endre abortloven. Hva mener dere med det?
– Når vi snakker om en historisk mulighet til å oppnå en endring, er det fordi abortloven ikke har blitt justert på 40 år. Mens bioteknologiloven i utgangspunktet revideres hvert fjerde år gjøres dette aldri med abortloven, selv om de etiske dilemmaene blir større og større etter hvert som teknologien utvikler seg. Det er et stort paradoks. Vi kan få vite langt mer om egenskapene til barn i mors liv i dag enn man kunne se for seg for 40 år siden, og dermed har vi endt opp med en lovtekst som ikke dekker dagens situasjon godt nok. Vi vet ikke hva slags muligheter vi får i framtiden, og bør derfor nå lage et godt vern og rammeverk for den videre utviklingen.
Hva skjer om vi fjerner paragraf 2c i abortloven?
– Da vil det den gravides egen opplevelse av å skulle ta seg av et barn som krever ekstra omsorg være det som tillegges vekt, ikke selve diagnosen eller tilstanden. Lovverket vil da ikke lenger diskriminere personer med nedsatt funksjonsevne og diagnoser som man kan leve godt med. Så er det opp til samfunnet og det offentlige å sørge for at kvinner og deres familier føler at det er trygt å bære frem barn som trenger ekstra oppfølging, at de vil få det nettverket, den kunnskapen og oppfølgingen som de trenger.
Vil ikke dette rokke ved kvinners selvbestemmelse?
– Nei, selvbestemmelsen gjelder kun før uke 12. Denne har ingen foreslått å gjøre noe med. Etter uke 12 må gravide, uavhengig av begrunnelse, søke en nemnd for å få innvilget abort. Slik er det i dag, og slik vil det fortsatt være.
Er det ikke en dårlig løsning at kvinnene må fortelle om sin egen livssituasjon til en nemd?
– Gravide må også i dag fortelle om sin totale situasjon, da paragraf 2 a), b) og c) som omhandler senabort i abortloven, krever en helhetlig vurdering. Nemdene utgjør en overkommelig og viktig ekstra sikring av beslutningsprosessen. En viktig funksjon for nemndene er særlig å sikre at kvinnen har fått god nok informasjon og ikke er utsett for press. Vårt håp for måten nemdene praktiserer på er at kvinnen føler seg sett, støttet og hørt, samtidig som de dype etiske vurderingene situasjonen krever blir gjort på en profesjonell måte.
Hvorfor er KrF opptatt av å endre abortloven og å motarbeide sorteringssamfunnet?
– Fra stat og lovgivers side så må vi sende et signal, både gjennom lovverk og støtteordninger, om at gravide som bærer på annerledesbarn vil ha noen som kjemper på deres vegne. Over tid så håper vi dette kan resultere i at flere velger å bære frem barn med ekstra omsorgsbehov.
Her kan du lese mer om KrFs tiltak for å sikre et mer inkluderende samfunn med plass til alle.
Les gjerne “et samfunn med plass til annerledesbarna” av Olaug Bollestad eller ”Fosterreduksjon bør forbys og paragraf 2c bør endres” av de medisinske etikerne Morten Magelssen, Eivor Oftestad og Helge Solbakk.
Mener du at dette vil føre til færre aborter?
– Jeg regner ikke med at det å fjerne paragraf 2c vil gi en reduksjon i aborttallene fra ett år til det neste, men det er likevel en viktig endring fordi vi mener paragraf 2C er en diskriminerende paragraf som gir et signal også til mennesker som lever med disse diagnosene i dag.
Og så håper KrF at en endring i lovgivningen over tid vil ha en holdningsskapende effekt, og at det sammen med hjelpetiltak til familiene vil gjøre terskelen for å beholde et barn med nedsatt funksjonsevne så lav som mulig. Med vårt forslag vil det ikke være egenskaper ved fosteret som gir abortgrunnlag, men kvinnens egen bedømmelse av hvorvidt hun er i stand til å bære frem et barn med ekstra omsorgsbehov.
– Vi tror imidlertid at fjerning av 2c vil kunne bidra til å redusere det abortpresset man kan oppleve når det er risiko for at barnet har en diagnose. Så er det opp til samfunnet og det offentlige å sørge for at kvinner og deres familier føler at det er trygt å bære frem barn som trenger ekstra oppfølging, at de vil få det nettverket, den kunnskapen og oppfølgingen som de trenger.
Hva mener KrF i så fall må til for å redusere antall aborter?
– 1 2013 var det ca. 14.700 aborter, og i 2017 var det rekordlavt antall med 12.700 aborter. Det viser at det er mer enn bare paragrafer i lovverket som er viktig. Bedre seksualundervisning, gratis prevensjon i viktige aldersgrupper og økt engangsstønad er ulike gjennomslag KrF har hatt som vi mener er viktige. KrF har i høst foreslått en likeverdsreform (se nederst i saken for detaljer). Foreldre av barn med funksjonsnedsettelse opplever altfor ofte at de ikke får den hjelpen de egentlig trenger. Familiene må være trygge på at de vil få hjelp og bistand til å ta vare på barnet sitt. En koordinator som kan hjelpe med manøvrering i systemet, assistanse og avlastning i kommunene, pleiepenger ved behov og en BPA-ordning som gir mulighet for aktiv samfunnsdeltakelse. KrF vil ha på plass en koordinatorgaranti, der koordinator har i særlig oppgave å sikre at alle familier med funksjonshemmede barn får sine rettigheter oppfylt.
KrF fremmet for øvrig i 2014 et forslag om å redusere antall aborter generelt gjennom ulike tiltak. Tilgang til gratis langtidsvirkende prevensjon, undervisning om kropp og grensesetting og økt støtte og veiledning til gravide i en sårbar situasjon, er svært avgjørende. Forslaget KrF fremmet i 2014 hadde som mål å redusere antallet aborter i Norge med en tredjedel gjennom å bidra til at alle skal ha et best mulig utgangspunkt for å kunne planlegge svangerskap og ha et trygt seksualliv.
Mener KrF at familier som har valgt å avslutte svangerskap med syke barn bidrar til sorteringssamfunnet?
– Nei, ansvaret for mangfoldet må plasseres på samfunnets skuldre og ikke hos enkeltfamilier. Da må verken lovverket eller manglende støtteordninger legge føringer som i praksis oppfordrer til abort på grunnlag av egenskaper alene. Vi ønsker et samfunn som stiller opp med hjelp og støtte til mennesker i krevende situasjoner. Dette gjelder både kvinnene og barn som fødes med ulike funksjonsnedsettelser eller med Downs syndrom. Det jeg synes er flott å se nå er at familier som ikke er helt A4 hever stemmen eller tar pennen fatt for å fortelle samfunnet at de, til tross for tøffe tak, opplever glede og livskvalitet.
Vil KrF tvinge familier til å ta imot et sykt barn? Er det ikke bedre at barnet aldri blir født?
– Alle ønsker at barna de får er friske og gi dem en så god start som mulig i livet. Men i realiteten så er det mange av oss som opplever at det ikke alltid er tilfelle. Når noen bærer på et annerledesbarn skal de ikke oppleve at omgivelsene og samfunnet legger noe til den byrden ved å demonstrere at de er mindre ønsket. Og som samfunn må vi legge til rette for å ta imot de barna som kommer, uavhengig av utfordringsbilde, ønskes velkommen. Det handler ikke om at samfunnet trenger mangfoldet, men at barna som er på vei er velkommen, akkurat som de er. Så når foreldre velger å få barn med ekstra utfordringer, skal de oppleve seg mer heiet på og omsluttet enn andre familier. Her har vi som samfunn en vei å gå, og KrF vil fortsette å kjempe for disse familiene.
Hvorfor bryr KrF seg ikke mer om å stille opp med hjelp til dem som får syke barn?
– Våre kritikere liker å hevde at vi ikke bryr oss om dette. Faktum er at det hele tiden for KrF har vært og er ekstremt viktig at vi stiller opp for de mest sårbare barna. Pleiepengeordningen har vært nedprioritert av ulike regjeringer. KrF var pådriver for å øke pleiepengesatsen i 2007 og har fulgt opp pleiepenger i mange år. I budsjettet for 2018 fikk vi gjennomslag for å styrke ordningen bl.a ved å sikre 100 % kompensasjon av lønn i inntil 5 år. Vi foreslo også at regjeringen må komme med endringer i pleiepengeordningen som sikrer mulighet til å få ordningen tidsubestemt. Det fikk vi enstemmig flertall for. KrF vil fortsette å følge opp denne saken videre, og forhåpentligvis får vi gjennomslag når saken behandles i desember.‘
Helt fra fødselen av må familier med annerledesbarn være trygge på at de vil få hjelp og bistand til å ta vare på barnet sitt. Det handler om en koordinator som kan hjelpe med manøvrering i systemet, assistanse og avlastning i kommunene, pleiepenger ved behov og en Brukerstyrt Personlig Assistent-ordning som gir mulighet for aktiv samfunnsdeltakelse. KrF vil ha på plass en koordinatorgaranti, der koordinator har i særlig oppgave å sikre at alle familier med funksjonshemmede barn får sine rettigheter oppfylt.
Se også denne saken fra 2015 om at familier med barn med funksjonsnedsettelse altfor ofte opplever at de ikke får den hjelpen de egentlig trenger. KrFs likeverdsreform som ble vedtatt av et enstemmig landsstyre i KrF 28. september nå i høst, før debatten om 2c startet.
Før valget i 2017 gav Norges Handikapforbund KrF terningkast 6 for politikken vår for funksjonshemmede.
Hvorfor vekker forslag om endring av abortloven så sterke følelser?
– Vi vet at abort berører det mest private hos oss og skaper stort engasjement. I Norge har vi selvbestemt abort frem til uke 12. Etter dette må gravide, uavhengig av årsak søke en nemd om de vurderer å ta abort. Men i debatten som har rast nå, fremstilles det som om KrFs forslag om å fjerne 2c fra abortloven vil svekke selvbestemmelsesretten. Det er helt uriktig. Gravides vurdering av situasjonen vil tillegges den samme vekten som før, men det er den gravides vurdering av om hun klarer å bare frem et barn med noe ekstra, som gjøres gjeldende, ikke diagnosen til barnet i seg selv.
Abortdebatten vekker alltid sterke følelser, og det er ikke så rart da dette er et nært og svært viktig tema. En respektfull debatt hvor vi ikke tillegger meningsmotstandere motiver de ikke har, og hvor det gis rom for uenighet, er viktig.
Hvorfor bruker dere ordene «sortering» og “sorteringssamfunn”?
– 2c er en «sorteringsparagraf» fordi den åpner for abort ved en diagnose eller annerledeshet etter uke 12, et tidspunkt der andre barn i mors liv har et sterkere rettsvern. Egenskaper ved fosteret – en diagnose, en gruppetilhørighet – blir altså avgjørende for dets rettsvern og moralske verdi. Loven forskjellsbehandler altså ut fra egenskaper, og det mener vi er et stort problem. Med stadige teknologiske fremskritt vet vi mer og mer om fosterets egenskaper og vi risikerer at flere og flere egenskaper blir avdekket og regnet med som «alvorlig sykdom», et begrep som allerede i dag tolkes liberalt, som poengtert i forrige svar. Vi må tørre å diskutere hvordan vi best kan ruste oss mot en fremtid der teknologien gir oss valgmuligheter som vi ikke er forberedt på i dag.
Les kronikken “Samtalen om sorteringssamfunnet” av Trude Trønnes-Christensen for flere tanker om sorteringssamfunnet. Hun er forfatter av boka «Jeg rekker opp hånden for deg. Når storebror har Downs syndrom». Eller les boka “Uønsket”, som omtales slik: “Erik Lunde tar utgangspunkt i åtte, bokstavelig talt, livsfarlige ideer som i stadig større grad preger debatten om hva et menneske er og hva som gir et menneskeliv verdi. Boken er et forsvar for likeverd og mangfold.”
Hvorfor snakker dere så mye om Downs Syndrom, det står jo ikke om dem i lovteksten?
– Abortloven åpner for abort etter uke 12 når «det er stor fare for at barnet kan få alvorlig sykdom». Men i praksis brukes ikke bare «alvorlig sykdom», men også påviste egenskaper hos fosteret – som Downs syndrom – som selvstendig abortgrunn med hjemmel i 2c. Loven gir altså i praksis barn med blant annet Downs syndrom et svakere rettsvern enn andre barn etter uke 12, selv om lovteksten i seg selv er mer nøytral.
Andre i debatten har brukt begrepet «downsparagrafen» for å understreke at denne gruppen også rammes av lovtekstens ordbruk. Det kan sende et uheldig signal til familier og personer som har dette ekstra kromosomet. Jeg har derfor holdt meg til det mer generelle begrepet «sorteringsparagrafen».
Les gjerne denne for et perspektiv fra lederen av Norsk Nettverk For Downs Syndrom (NNDS): “Betegnelsen downs-paragrafen vitner om kunnskapsløshet”
Vi snakker også her om mennesker med ryggmargsbrokk. Les for eksempel “Jeg har ikke vært konstant alvorlig sjuk i 54 år selv om jeg har levd med ryggmargsbrokk hele livet” for et slikt perspektiv.
Tvillingabort
Hva er tvillingabort/fosterreduksjon?
– KrF er opptatt av å stoppe muligheten til å abortere ett eller flere av fostrene ved tvilling- eller flergraviditet, også når de er friske. Det har man i dag mulighet til i Norge. Såkalt fosterreduksjon eller tvillingabort er ikke omtalt i abortloven. Det har vært ulik praksis ved ulike sykehus frem til 2016, men i 2016 konkluderte regjeringen med at fosterreduksjon ikke var lovstridig og Stortinget stemte ned et forslag fra KrF og Sp om ikke å tillate fosterreduksjon.
Hvorfor er KrF imot tvillingabort?
– Fordi det åpner for at antall foster i seg selv skal gi adgang til abort. Dette er en form for ekstrem sortering. Praksis etter 2016 viser at dette er en reell problemstilling og at flere har valgt å redusere antall friske fostre. KrF mener at tvillinger hører sammen. Dessuten er det risiko forbundet med et slikt inngrep, ikke minst for det fosteret som blir værende igjen. Sammen med Sp foreslo KrF derfor i 2016 at denne praksisen ikke skulle være tillat i Norge, men fikk ikke støtte av noen andre partier.
Hva mener andre land om tvillingabort?
– Norge er ett av få land der det gjennomføres tvillingaborter. For eksempel har både Sverige og Danmark konkludert med at de ikke ønsker en slik praksis i sine land. De tre siste årene har 26 utenlandske kvinner ønsket fosterreduksjon i Norge. Ingen av dem har fått det innvilget siden de ikke oppholdt seg i Norge, men det er altså en interesse fra kvinner andre land om å reise til Norge for å få utført fosterreduksjon. KrF mener Norge skal stenge denne døra før den tas i bruk for og vi blir en liberal frihavn for å få utført tvillingaborter.
Likeverdsreformens hovedelementer:
- Ordningen med Bruker Personlig Assistent (BPA) endres til et likestillingsverktøy – ikke lenger en helseordning – og gis en nasjonal standard.
- Innføring av koordinatorgaranti i alle kommuner slik at alle familier med funksjonshemmede barn får sine rettigheter oppfylt.
- Sikre en forbedret pleiepengeordning for foreldre med syke barn; endres fra tidskonto til tidsubegrenset ytelse;
- Tiltak for inkluderende arbeidsliv med flere tiltaksplasser for personer med nedsatt funksjonsevne, flere plasser for varig tilrettelagt arbeid (VTA), også i vanlige bedrifter,
- Sikre attføringsbedrifter og si nei til konkurranseutsetting av disse.
- Forenkle hjelpestønadsordninger og dokumentasjonskrav slik at mennesker med varige funksjonsnedsettelser får den respekten de har krav på.